____________________________________
El 06/02/2012, a las 12:27, José Trujillo Carmona escribió:
Gracias Olivier.
Pero el análisis de la varianza sigue sin ser el que cabrÃa esperar
de los Cuadrados Medios del modelo mixto:
Cuadrados medios esperados (Textos ya citados):
Suma (media(x)_i - media(x)_T)^2 / (a-1) -> var(epsilon) + n
sigma^2_B + n b (suma alfa_i)^2 / (a-1)
Suma (media(x)_ij - media(x)_i)^2 / (ba-a) -> var(epsilon) + n
sigma^2_B
Suma (x_ijl - media(x)_ij)^2 / (abn-ab) -> var(epsilon)
Las ejecuciones son cada vez distintas por la ejecución de rnorm()
#> AnovaModel.2 <- aov(VR ~ Tratamiento + Error
(Individuo),data=Medidas)
#> AnovaModel.3 <- lmer(VR ~ Tratamiento+(1|Tratamiento/Individuo),
data=Medidas)
#> fit.lmer <- lmer(VR ~ Tratamiento+(1|Individuo:Tratamiento),
data=Medidas)
#> summary(AnovaModel.2)
Error: Individuo
Df Sum Sq Mean Sq F value Pr(>F)
Tratamiento 4 4.457 1.114 1.085 0.415
Residuals 10 10.270 1.027
Error: Within
Df Sum Sq Mean Sq F value Pr(>F)
Residuals 30 22.85 0.7618
#> > anova(AnovaModel.3)
Analysis of Variance Table
Df Sum Sq Mean Sq F value
Tratamiento 4 1.2155 0.30388 0.367
#> anova(fit.lmer)
Analysis of Variance Table
Df Sum Sq Mean Sq F value
Tratamiento 4 4.4568 1.1142 1.3455
En realidad el valor de F se aleja aún más del valor que estoy
buscando.
¿Quizás es por la utilización de estimas de Máxima Verosimilitud?
¿Se le pueden pedir estimas Minimo Cuadráticas a lmer?
Gracias.
UN PROBLEMA que surgirÃa con la propuesta de Luciano: promediar los
individuos, es que si se pierden datos tendrÃa que ponderar sus
medias o algo parecido que tendrÃa que calcular previamente al
análisis. El problema se complicarÃa. Supongo que el modelo tendrÃa
este problema
El 06/02/12 01:17, Olivier Nuñez escribió:
José,
la expansión de (1|Tratamiento/Individuo) es (1|
Individuo:Tratamiento)
+ (1|Tratamiento)
SI como creo, sólo te interesa estimar los efectos fijos de
"Tratamiento", te sugiero escribir
fit.lmer <- lmer(VR ~ Tratamiento+(1|Individuo:Tratamiento),
data=Medidas);anova(fit.lmer)
Un saludo. Olivier
-- ____________________________________
Olivier G. Nuñez
Email: onunez en iberstat.es <mailto:onunez en iberstat.es>
Tel : +34 663 03 69 09
Web: http://www.iberstat.es
____________________________________
El 05/02/2012, a las 18:31, José Trujillo Carmona escribió:
SÃ, promediar cada individuo serÃa una solución. La solución
parece
un poco chapuza, pero es perfectamente correcta.
Como expliqué no es la opción utilizada en los textos
consultados y
me parece extraño que no pueda escribir el modelo completo en R.
Respecto a que en (1|Tratamiento/Individuo) Tratamiento sea
aleatorio, no sé muy bien lo que quieres decir.
El resultado de "VR ~ (1|Tratamiento) + (1|Tratamiento/
Individuo)",
donde especifico que Tratamiento es aleatorio no es el mismo
que en
"VR ~ Tratamiento + (1|Tratamiento/Individuo)".
Yo intento decir que Individuo sà es un factor aleatorio y que
está
dentro de Tratamiento; si esto no se dice con
(1|Tratamiento/Individuo) es precisamente el motivo de mi pregunta
¿Cómo lo digo con lmer o con lme? Con lme solo me interesa en
el caso
de que después pueda utilizar glht con el modelo de lme.
El 05/02/12 13:57, Luciano Selzer escribió:
José,
1. de todas formas si cada individuo se uso solo en un
tratamiento no
es necesario poner Tratamiento/Individuo. Al poner esa forma
estás
especificando que Tratamiento es un factor aleatorio
2. El método anova.lmer va a obviar los factores aleatorios,
no es que
no lo este considerando sino que de esa forma no va a aparecer
en el
analisis.
3.Si no es de tu interés estimar la variabilidad dentro de cada
individuo puedes promediar sus mediciones y listo. Asà podes
usar aov
sin necesidad de usar el término de error.
Un Saludo
Luciano
El dÃa 5 de febrero de 2012 07:58, José Trujillo Carmona
<trujillo en unex.es <mailto:trujillo en unex.es>> escribió:
Es que lo individuos son únicos para cada tratamiento.
Los tres individuos de cada tratamiento no reciben los otros
tratamientos.
Por eso no puedo utilizar simplemente:
Anova.Model<- aov(VR ~ Tratamiento + Individuo, data=Medidas)
Sino que deberÃa señalar que la variabilidad entre
Tratamientos la
dan los
individuos, que son distintos en cada tratamiento (función
'Error' en
'aov').
En los datos tengo:
xtabs(~Individuo+Tratamiento, data=Medidas)
Tratamiento
Individuo 1 2 3 4 5
1 3 0 0 0 0
2 3 0 0 0 0
3 3 0 0 0 0
4 0 3 0 0 0
5 0 3 0 0 0
6 0 3 0 0 0
7 0 0 3 0 0
8 0 0 3 0 0
9 0 0 3 0 0
10 0 0 0 3 0
11 0 0 0 3 0
12 0 0 0 3 0
13 0 0 0 0 3
14 0 0 0 0 3
15 0 0 0 0 3
Los individuos están "anidados" respecto de los tratamientos
y la
variabilidad entre tratamientos, aunque no haya diferencias
significativas
entre los tratamientos, al menos ha de ser tan grande como la
variabilidad
entre individuos. Precisamente porque al no estar repetidos los
individuos
en los tratamientos no puedo descontar la variabilidad de los
individuos en
los tratamientos.
Las observaciones, al estar repetidas las de cada individuo,
pueden
variar
menos que los individuos y si hay diferencias entre
individuos, hay
que
evitar en el contraste que se confunda con las posibles
diferencias
entre
tratamientos.
Por otra parte el análisis que tu propones incurre en
pseudorreplicación
extrema: en el Anova obvia por completo a los individuos como si
fuese un
factor inexistente:
AnovaModel.5<-lmer(VR ~ Tratamiento + (1|Individuo), data =
Medidas)
anova(AnovaModel.5)
Analysis of Variance Table
Df Sum Sq Mean Sq F value
Tratamiento 4 0.57051 0.14263 0.245
Si hago el análisis con un único factor, como si todas las
observaciones
fuesen independientes:
AnovaModel.6<-aov(VR ~ Tratamiento, data=Medidas)
summary(AnovaModel.6)
Df Sum Sq Mean Sq F value Pr(>F)
Tratamiento 4 0.571 0.1426 0.245 0.911
Residuals 40 23.287 0.5822
Es el mismo análisis de la varianza (la misma F).
Gracias Luciano por el interés.
El 05/02/12 04:14, Luciano Selzer escribió:
Hola José, puedo estár equivocado porque son las 12 de la
noche ...
Pero creo que el modelo equivalente en lmer es
lmer(VR ~ Tratamiento + (1|Individuo), data = Medidas)
El otro modelo implica que tus individuos son únicos para cada
tratamiento.
Un saludo
Luciano
El dÃa 4 de febrero de 2012 16:45, José Trujillo Carmona
<trujillo en unex.es <mailto:trujillo en unex.es>> escribió:
Explico un poco más el problema con lmer:
Si utilizo lmer, todo parece funcionar, pero el análisis de la
varianza
no
es consistente con el de aov:
AnovaModel.4<- lmer(VR ~ Tratamiento + (1|Tratamiento/
Individuo),
data=Medidas)
Pares<- glht(AnovaModel.3, linfct = mcp(Tratamiento =
"Tukey"))
summary(Pares)
Simultaneous Tests for General Linear Hypotheses
Multiple Comparisons of Means: Tukey Contrasts
Fit: lmer(formula = VR ~ Tratamiento + (1 |
Tratamiento/Individuo), data
=
Medidas)
Linear Hypotheses:
Estimate Std. Error z value Pr(>|z|)
2 - 1 == 0 -0.14933 0.93547 -0.160 1.000
3 - 1 == 0 -0.13078 0.93547 -0.140 1.000
4 - 1 == 0 0.24593 0.93547 0.263 0.999
5 - 1 == 0 -1.08025 0.93547 -1.155 0.777
3 - 2 == 0 0.01855 0.93547 0.020 1.000
4 - 2 == 0 0.39526 0.93547 0.423 0.993
5 - 2 == 0 -0.93091 0.93547 -0.995 0.858
4 - 3 == 0 0.37671 0.93547 0.403 0.994
5 - 3 == 0 -0.94947 0.93547 -1.015 0.849
5 - 4 == 0 -1.32618 0.93547 -1.418 0.616
(Adjusted p values reported -- single-step method)
anova(AnovaModel.4)
Analysis of Variance Table
Df Sum Sq Mean Sq F value
Tratamiento 4 2.4993 0.62482 0.5819
AnovaModel.2<- aov(VR ~ Tratamiento +
Error(Individuo),data=Medidas)
summary(AnovaModel.2)
Error: Individuo
Df Sum Sq Mean Sq F value Pr(>F)
Tratamiento 4 9.166 2.2915 3.473 0.0502 .
Residuals 10 6.599 0.6599
---
Signif. codes: 0 '***' 0.001 '**' 0.01 '*' 0.05 '.' 0.1 ' ' 1
Error: Within
Df Sum Sq Mean Sq F value Pr(>F)
Residuals 30 36.35 1.212
No comprendo como habrÃa de escribir la función en lmer
para que
fuese
equivalente al de aov que creo congruente con los textos:
Bioestaticas Analysis de Zar
Bimetry de Sokal y Rohlf
BioestadÃstica de Steel y Torrie
Reitero mi agradecimiento por aguantar
El 04/02/12 20:05, José Trujillo Carmona escribió:
Dispongo de un experimento en el que cinco tratamientos ha
sido
aplicados
a cinco grupos de voluntarios.
En cada grupo habÃa tres personas y a cada persona se le
tomaron 3
medidas,
En total dispongo de 45 medidas, pero evidentemente no son
independientes
entre sÃ. Si no tomo en cuenta que las medidas de la misma
persona son
más
parecidas entre sà (bloques anidados) estarÃa incurriendo en
pseudoreplicación.
Los datos y el análisis se podrÃan hacer de la siguiente
forma:
Generación de datos para ejemplo:
Medidas<- as.data.frame(matrix(rnorm(45*1, mean=10, sd=1),
ncol=1))
colnames(Medidas)<- "VR"
Medidas$Tratamiento<- as.factor(rep(1:5,rep(9,5)))
Medidas$Individuo<- as.factor(rep(1:15,rep(3,15)))
El análisis de la varianza sugerido podrÃa ser:
AnovaModel.1<-aov(VR ~ Tratamiento + Tratamiento/Individuo,
data=Medidas)
summary(AnovaModel.1)
Df Sum Sq Mean Sq F value Pr(>F)
Tratamiento 4 1.15 0.2871 0.25 0.907
Tratamiento:Individuo 10 12.39 1.2395 1.08 0.407
Residuals 30 34.44 1.1479
Pero este análisis incurre en evidente pseudoreplicación: El
valor F es
el
cociente entre el Cuadrado Medio del Tratamiento y los
Residuos
como si
las
45 mediciones fuesen independientes entre sÃ.
Para tener en cuenta que la variabilidad inducida en la
respuesta por
los
Tratamientos debe ser medida entre individuos y no entre
mediciones el
análisis procedente podrÃa ser:
AnovaModel.2<- aov(VR ~ Tratamiento +
Error(Individuo),data=Medidas)
summary(AnovaModel.2)
Error: Individuo
Df Sum Sq Mean Sq F value Pr(>F)
Tratamiento 4 1.148 0.2871 0.232 0.914
Residuals 10 12.395 1.2395
Error: Within
Df Sum Sq Mean Sq F value Pr(>F)
Residuals 30 34.44 1.148
Pero el objeto AnovaModel.2 no es un objeto aov sino aovlist:
attr(AnovaModel.2,"class")
[1] "aovlist" "listof"
Como consecuencia no puedo utilizarlo ni para la función
glht ni
para la
función TukeyHSD.
Puedo "extraer" un aov:
ls.str(pat="AnovaModel.2")
AnovaModel.2 : List of 3
$ (Intercept):List of 9
$ Individuo :List of 9
$ Within :List of 6
AnovaModel.3<-AnovaModel.2$Individuo
attr(AnovaModel.3,"class")
[1] "aov" "lm"
A este modelo ya puedo pedirle lÃmites de confianza adecuados
para los
parámetros del modelo (diferencias entre Tratamientos):
confint(AnovaModel.3)
2.5 % 97.5 %
Tratamiento[T.2] -1.485182 0.8535804
Tratamiento[T.3] -1.072891 1.2658714
Tratamiento[T.4] -1.258890 1.0798723
Tratamiento[T.5] -1.453857 0.8849054
Pero el nuevo modelo sigue siendo inválido para glht o para
TuleyHSD:
Pares<- glht(AnovaModel.3, linfct = mcp(Tratamiento =
"Tukey"))
[1] ERROR: no 'model.matrix' method for 'model' found!
TukeyHSD(AnovaModel.3, "Tratamiento")
[2] ERROR: this fit does not inherit from "lm"
Para no alargarme en mis indagaciones. Para los análisis
de la
varianza
podrÃa haber utilizado las funciones lme del paquete nlme
o lmer
del
paquete
lme4, pero tampoco proporcionan objetos válidos para glht o
TukeyHSD.
¿Alguien sabe como abordar las comparaciones múltiples con
medidas
repetidas o anova anidado?
Gracias de antemano.
--
_____---^---_____
Univ. de Extremadura
Dept. Matemáticas.
Despacho B29
Tf: + 34 924 289 300
Ext. 86823
_______________________________________________
R-help-es mailing list
R-help-es en r-project.org <mailto:R-help-es en r-project.org>
https://stat.ethz.ch/mailman/listinfo/r-help-es
--
_____---^---_____
Univ. de Extremadura
Dept. Matemáticas.
Despacho B29
Tf: + 34 924 289 300
Ext. 86823
--
_____---^---_____
Univ. de Extremadura
Dept. Matemáticas.
Despacho B29
Tf: + 34 924 289 300
Ext. 86823
_______________________________________________
R-help-es mailing list
R-help-es en r-project.org <mailto:R-help-es en r-project.org>
https://stat.ethz.ch/mailman/listinfo/r-help-es
--
_____---^---_____
Univ. de Extremadura
Dept. Matemáticas.
Despacho B29
Tf: + 34 924 289 300
Ext. 86823
_______________________________________________
R-help-es mailing list
R-help-es en r-project.org <mailto:R-help-es en r-project.org>
https://stat.ethz.ch/mailman/listinfo/r-help-es
--
____________________________________
Olivier G. Nuñez
Email: onunez en unex.es <mailto:onunez en unex.es>
http://kolmogorov.unex.es/~onunez <http://kolmogorov.unex.es/%
7Eonunez>
Tel : +34 663 03 69 09
Departamento de Matemáticas
Universidad de Extremadura
____________________________________